Россия - Украина: будут ли санкции?
В программе приняли участие чешский сенатор Яромир Штетина и обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Ирина Лагунина: Мы будем говорить об отношениях Украины и России. Вопрос сегодняшней программы: Россия — Украина: будут ли санкции? Рядом со мной в студии чешский сенатор Яромир Штетина. До того, как мы начнем этот разговор, я бы хотела привести пример отношения к нашей сегодняшней теме, как оно формулировалось у нас странице в Фейсбуке. Марина Венгловская пишет: «Будет война или нет — это никого не интересует, а вот санкции!!!». Марина, это не так, мы говорим о санкциях именно потому, что санкции, которые могут быть введены и которые частично уже введены, — это попытка остановить Россию от дальнейшей эскалации, это попытка остановить Россию от дальнейшего ввода войск на остальную часть территории Украины. Господин Штетина был на Майдане, наблюдал все сам, своими глазами. Ваши впечатления, что это такое было, особенно в свете тех фальшивых данных, огромного количества фальшивой информации, которые сейчас появляются в прессе, в том числе о снайперах, об убитых и так далее, это все происходило перед вашими глазами?
Яромир Штетина: Я думаю, что самый важный день — это было 20 февраля, четверг. Я жил в гостинице «Украина» прямо на Майдане. Я несколько раз был на Майдана, но впечатление этого утра самое сильное, ужасное. Я работал 14 лет военным корреспондентом на разных войнах, но это утро принадлежит к очень темным воспоминаниям. Это началось в 8.03, я посмотрел на часы, когда увидел первого убитого человека на другом конце Институтской улицы над Майданом. Первый, кого убили, — был член «Беркута», это не были люди с Майдана. Его принесли в гостиницу в фойе, он быстро умер, потому что потерял много крови. Через полчаса начали носить мертвых и раненых, их было 25 или 30 человек. Все это началось с того, что с Майдана на улицу Институтская вышли люди и стали бросать «коктейли Молотова» в «Беркут». «Беркут» всегда сражался, а в тот момент отступил и исчез. Это было очень подозрительно. Я сошел вниз и стал проверять, кто эти люди, которых убили — это все были люди с Майдана, и один «беркутовец». Что касается этой команды, которая стреляла, — это профессионалы. Врач, профессор, который лечил раненых, мне показал в пятницу 10 трупов молодых красивых парней, все были расстреляны либо в голову, либо в шею. Целенаправленно выбирали место, как человека убить. Стреляли с крыш, даже с крыши нашей гостиницы, с верхних этажей. Я спрашивал персонал гостиницы, как это возможно? Мне объяснили: на чужие паспорта кто-то заказал раньше комнаты, там они жили и ждали команды. Это не были криминальные люди — это были специалисты, которыми кто-то руководил. Они говорили чисто по-русски: потом мы получили радиоперехват, они советовались с каким-то своим командующим, который им давал приказы, как «работать» дальше. За полчаса эта команда убила более 20 человек.
Ирина Лагунина: Почему, тем не менее, погиб один сотрудник «Беркута»?
Яромир Штетина: У меня было в тот момент два варианта, почему это произошло, какой интерес имели те, кто это организовал. Это могла быть попытка Януковича спровоцировать хаос, чтобы ввести чрезвычайное положение. Это первая возможность. Вторая, наоборот, возможность, что надо было дискредитировать Януковича как президента, который не может охранять свой народ. Вот выбирайте теперь. Но на самом деле еще не разобрались, еще не расследовали, кто это был. Конечно, все эти мысли о том, что это была российская «Альфа» или братская украинская «Альфа» - это все версии, которые ни на что не опираются. Это не были ни члены «Беркута», ни люди с Майдана — это была третья достаточно темная сила.
Ирина Лагунина: Майдан тоже в России подается, так скажем, странно. Иногда говорят о том, что это сборище экстремистов, иногда говорят о том, что это группа бендеровцев, вспоминают, естественно, все ассоциации со второй мировой войной, что сейчас очень в моде, как, впрочем, это было в моде накануне развала Югославии. Там тоже усиленно вспоминали терминологию второй мировой войны, вспомнили, что такое усташи и что такое четники. Но тем не менее, вы видели Майдан, вы жили в гостинице напротив, я думаю, вы жили на Майдане, а в гостиницу приходили довольно редко.
Яромир Штетина: Приблизительно так. Я очень хорошо понимаю ваш вопрос. Я бы хотел сказать, что то, что происходило на Майдане эти почти сто дней, это взрыв того самого лучшего, что существует в украинском народе. Это все были люди, которые знают, зачем они туда пришли. Профессора, доктора, студенты. Разговоры, что это какие-то нацисты, — это делается, по-моему, секретными службами, ФСБ в России. Конечно, там были нацисты или экстремисты. В России разве нет нацистов? У нас в Чехии тоже нацистов навалом. При таких исторических событиях, как революция, потому что этот процесс перешел в революцию, всегда бывают экстремисты. На Майдане и в Украине вообще это маргинальное дело. Но утверждать, что они теперь взяли в руки всю Украину, весь Майдан, — это просто неправда.
Ирина Лагунина: Итак, вернемся к санкциям. Из всех стран сейчас своеобразные санкции ввела Канада, которая выслала из страны несколько российских военных, которые проходили там тренировку в различных институтах. Санкции, сказал президент Обама, ввели Соединенные Штаты - выбрали путь точечных ударов по руководству военными ведомствами и ведомствами безопасности России, им заморожены визы, говорят о заморозке счетов. Европа приняла поэтапный путь ввода санкций. На данный момент Евросоюз прекратил переговоры о дальнейшем сотрудничестве в рамках отношений России и ЕС, прекратил переговоры об облегчении визового режима для российских граждан. Вторым этапом, если не будет урегулирована ситуация в Крыму, будет ввод санкций против отдельных лиц в руководстве России, каких, какие, как заявил президент Обама, сейчас вводят Соединенные Штаты. Третий этап, это не сказано напрямую, но этот вывод можно сделать из достаточно бюрократического заявления Европейского союза, - прямые экономические санкции против России. До того, как мы начнем этот разговор, я хочу сказать, что к нам присоединился мой коллега, обозреватель Радио Свобода, а накануне я говорила с британским журналистом, автором книги «Новая «холодная война» Эдвардом Лукасом. Давайте посмотрим, что сказал Лукас о санкциях в этом интервью.
Эдвард Лукас: На мой взгляд, самый большой эффект этой атаки на Украину заключается в том, что она подчеркнула слабость Запада. Запад не смог это остановить, убедив господина Путина вывести войска. Все попытки пока оказались неуспешными. Это большой удар по авторитету Запада, и он означает, что пока Путин может чувствовать себя спокойно. Возможно, эта авантюра и закончится катастрофой для Путина и его режима, но пока никаких признаков этого нет. Запад может очень многое. Мы можем поддержать обороноспособность государств на переднем плане – это Балтийские страны и Польша. Эти государства, особенно государства Балтии, находятся под такой же угрозой. Мы должны ввести визовые санкции против руководства ГРУ, ФСБ, Министерства обороны, членов Совета Федерации и Думы – против всех российских ключевых фигур. Если они хотят продолжать эту политику, то ни они, ни члены их семей не должны иметь права больше приезжать на Запад. И это должно относиться как к Европейскому союзу, так и к Северной Америке. Затем надо обратить внимание на коррумпированные деньги. Десятки миллиардов долларов были украдены у российского народа и отмыты на Западе. Мы должны провести расследование, откуда приходят эти деньги. А в процессе расследования мы должны их заморозить. Вот это будет мощный сигнал Путину. Мы также можем принять определенные меры в области энергетической безопасности. Мы должны быть уверены, что не станем предметом шантажа в случае отключения поставок энергоносителей. Это тоже пошлет хороший сигнал Путину, что мы не нуждаемся в его нефти и газе – ему нужно продавать это Европе, а Европа не обязательно должна все это покупать.
Это наиболее серьезный геополитический кризис, с которым Европа столкнулась со времен вторжения в Чехословакию в 1968 году. Это может обернуться хуже Югославии, это хуже, чем война с Грузией в 2008 году. Это очень серьезный кризис – это угроза самому существу системы европейской безопасности. И если даже в таких обстоятельствах мы не можем ввести визовые санкции, то это очень печальный исход.
Ирина Лагунина: Ангела Меркель заметила, что Владимир Путин потерял связь с реальностью. Это, на ваш взгляд, точное определение?
Эдвард Лукас: Абсолютно. Похоже, что Путин верит собственной пропаганде. Это проблема: когда живешь в окружении лжи и обмана – начинаешь этому верить. Так что он верит в то, что Украина – не настоящая страна, хотя она настоящая, он верит, что Майдан – это фашисты, анархисты, наркоманы, геи и провокаторы, хотя на самом деле Майдан представлял волю украинского народа, стремление людей жить в обществе демократии, свободы и уважения к закону. Он верит в то, что Запад ничего ему не сделает, хотя Запад на этот раз примет меры. Мне кажется, что он очень быстро заводит Россию в тупик, что очень плохо для России. Это бредовая политика, но является ли это проблемой психики или это просто результат веры в пропаганду, я не знаю.
Ирина Лагунина: Например, Путин все это время пытался восстановить мощь России или возродить мощь России, пытался сделать все, чтобы престиж Российской Федерации был как можно выше, а теперь саммит «большой восьмерки», который должен был пройти летом в Сочи, превратился в саммит «единицы».
Эдвард Лукас: У Путина очень противоречивое отношение к Западу. Он полагает, с одной стороны, что Запад слаб в том, как он может противостоять политике России, но он также полагает, что Запад очень силен с точки зрения той угрозы, которую он представляет России. Это – один из парадоксов Путина. Он жаждет международного признания, но, с другой стороны, он презирает Запад. И теперь ему предстоит узнать, что это значит, когда Запад не хочет говорить с ним ни на каком международном форуме. Россия теперь не попадет в Организацию экономического сотрудничества и развития. У России будут проблемы в Совете Европы, ОБСЕ и ВТО. И тогда он поймет, что такое международная изоляция. И даже если он повернется к Китаю, то выяснит, что и Китаю не особо нравится то, что он делает.
http://www.svoboda.org/content/transcript/25289034.html
За ВДВ...